Гость программы “Логика власти” – Галина Ивановна Маланичева, председатель Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, член Общественной палаты.
Ведущий – Максим Григорьев.
Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В гостях у нас Галина Ивановна Маланичева, председатель Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, член Общественной палаты. Добрый день.
Маланичева: Здравствуйте!
Григорьев: Общественная палата недавно распространила заявление в связи со сносом усадьбы Алексеевых в Москве. Цитирую: “Мы наблюдаем широко разрекламированный столичными властями генплан действий. Его зоны реорганизации становятся зонами историко-культурного бедствия, в которых погибают остатки подлинной старинной Москвы, уцелевшей даже при наполеоновском пожаре. Реконструкторы нынешней эпохи превзошли и их, и Наполеона”, – говорится в заявлении.
Усадьба Алексеевых, на месте которой собираются возвести гостиничный комплекс, находится на охранной территории памятников культуры и истории. Согласно действующему российскому законодательству, возведение новых зданий на этом участке запрещено. Однако недавно префектура Центрального административного округа Москвы заявила, что снос усадьбы Алексеевых в Москве проводится на законных основаниях. По словам префекта Центрального административного округа столицы Алексея Александрова, у здания есть собственник, у которого имеются все необходимые документы на снос. По мнению Александрова, этот дом не является памятником архитектуры, а общественных активистов, которые призывают остановить разрушение здания на улице Бахрушина, префект называет хулиганами. Галина Ивановна, прежде всего, расскажите, что произошло?
Маланичева: Да, довольно много таких острых заявлений с той и с другой стороны. Конечно, защищают здание не хулиганы. Это понятно. Но и действия властей в том, что у них были юридические основания для сноса усадьбы, это, действительно, правильно. Произошло то, что вы, собственно, и озвучили.
Григорьев: О чем речь идет? Что за усадьба купцов Алексеевых? Что из себя представлял этот, наверное, памятник архитектуры?
Маланичева: Это не памятник архитектуры. Памятником считается здание, которое пройдет экспертизу, и будет решение государственного органа охраны памятников истории и культуры о принятии его в статус памятника. Тогда это памятник. Тогда можно говорить о том, что снесен памятник. В настоящий момент снесено историческое здание, каких еще, к счастью, довольно много в Москве. Но так называемая фоновая застройка подвергается нашествию новой архитектуры, и подчас она в большей степени, конечно, и страдает.
Григорьев: Что представляло из себя само здание? Что это такое? Какого века? Кому принадлежало? Буквально, два слова.
Маланичева: Это классическая московская усадьба принадлежала купцам Алексеевым. Она находилась в охранной зоне. Действительно, были определенные ценные элементы в интерьере, но назвать ее выдающейся усадьбой и очень серьезным памятником, найти достаточные аргументы для того, чтобы поставить на учет, конечно, у заявителей о постановке этого здания на учет не хватило. Мы все-таки имеем много объектов культурного наследия в Москве. Их более шести тысяч, есть подлинные шедевры. Это, конечно, не шедевр. Но ценность этой усадьбы в том, что она в архитектурном плане, в композиционном плане “держала” квартал. Создавала особую атмосферу. Если бы удалось эти здания сохранить, приспособить, то, конечно, хуже бы для города не было.
Григорьев: Почему московские власти вообще выбрали такой подход? Почему исторические здания, может быть, объекты исторического наследия, вы поправьте, как правильно говорить, не реконструируются, как часто делается в других странах? Когда остается старый фасад, восстанавливается, реконструируется тот вид, который известен по фотографиям, по чертежам, по воспоминаниям, а внутри создается новая инфраструктура, новые перекрытия, коммуникации и прочее? Почему мы предпочитаем эти здания сносить и строить какие-то бизнес-объекты, бизнес-центры, гостиницы? Какая здесь международная практика?
Маланичева: Международная практика в тех странах, где к историко-культурному наследию и к культуре в целом относятся лучше, чем мы, например, Италия, там даже реставрация считается уже каким-то нарушением. Сами реставрационные работы для них нонсенс, все нужно сохранять в подлинном виде, в каком это есть. Мы, конечно, в другом климате, у нас другие традиции. И у нас вопросы и реставрации, и консервации, и реконструкции на объектах культурного наследия возможны. Мы делаем по-разному. Мы не только не идем, как вы говорите, по такому пути. Нет. У нас бывают часто такие работы, которые законодательство позволяет вести на памятниках, работы по приспособлению интерьеров к современным нуждам там, где нет ценных элементов.
Григорьев: Может быть, несколько примеров, если взять Москву или Санкт-Петербург? Где мы так делаем?
Маланичева: У нас есть классический пример. Я довольно часто говорю о последних примерах реставрации старинной усадьбы, проведенный, кстати, общественной организацией – Международным центром Рерихов – это усадьба Лопухиных. Это классическая реставрация в таком научном смысле. Путевой дворец в Москве – здесь уже с элементами реконструкции, с элементами приспособления, но, тем не менее, серьезных претензий у общественности нет. Есть еще другой пример, по которому было много споров, – это Царицыно. Там практически домыслили, достроили и уже практически построили то, чего может и не предполагалось, довели ее до того состояния, в котором она сейчас. Разные подходы, которые вполне оправданы. Почему у нас такие сложности? У нас очень долгое время объекты культурного наследия, в том числе и памятники и не памятники, просто исторические здания, не ремонтировались. Иногда денег было недостаточно, иногда, в советские времена, достаточно средств, но не хватало специалистов.
Григорьев: А с другой стороны, я вспоминаю, что в советские времена многие, не знаю, как здесь правильно говорить, исторические памятники или исторические постройки, в общем-то, мягко говоря, использовались не по назначению.
Маланичева: Да.
Григорьев: Я говорю и о церквях, и о других известных исторических постройках, которые использовались, наверное, еще во времена ранней советской власти, когда там располагались и части Красной Армии, и были хозяйственные постройки. Мне кажется, в какой-то мере, может быть, работает такое тяжелое наследие раннего советского периода. Как вы считаете?
Маланичева: В какой-то степени работает. Хотя, в раннее советское время и закона “Об охране памятников истории и культуры” не было. Были, конечно, отдельные еще досоветские документы, которые призывали сохранять памятники истории и культуры, и камни, и все то, что говорит о нашей истории. Но всегда объекты культурного наследия приносились в жертву, в угоду каких-то тех или иных политических, военных, либо других конъюнктурных вещей. Последовательная, стройная система хранения памятников, охраны памятников истории и культуры, начала выстраиваться в 60-е годы прошлого века. Появилось и Общество охраны памятников истории и культуры, причем это было такое движение снизу, хотя там были совершенно выдающиеся люди.
Григорьев: А кто из известных людей в этом участвовал?
Маланичева: Прежде всего, Леонид Максимович Леонов, и его “Раздумья у старого камня”, и многие другие произведения послужили, таким фактором будоражащим общественное мнение. Когда уже прошло определенное время после войны, люди стали думать не только о хлебе насущном, о восстановлении жилья, но и о создании комфортной среды. Именно тогда, чуть позже, появляется постановление о восстановлении из руин Пскова и Новгорода. Появляются реставрационные школы. Создается отечественная реставрационная школа, которой мы всегда гордились, которая практически разрушена сейчас. Сейчас настоящих реставраторов очень мало, а институтов реставрационных тоже практически нет. Ушла я немножко в эту историю… В 1978 году появился закон Об охране памятников истории и культуры российский. Чем он особенно ценен для общественности? Там была статья о том, что все проекты, которые застрагивают интересы культурного наследия, должны быть согласованы с общественностью в лице конкретно Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Тогда многое было спасено. Хотя многое было уничтожено, потому что власть… Тогда могли памятники уничтожить и они уничтожались.
Григорьев: Вы знаете, не хочу здесь заступаться за власть. Но мы понимаем, что действительно, когда происходит какая-то реконструкция, когда города развиваются, строятся дороги, что, в общем-то, за этой властью стоят сотни или миллионы людей, которые, вероятно, проявляют так свою волю. Для них, наверное, более важно, чем охрана памятников, быстрее доехать домой с работы, проехать в другой город, не стоять в пробках, или просто создание новых зданий, где они живут. Тем более в советские времена к этому подходили достаточно утилитарно. И мы понимаем, что это, наверное, всегда баланс. Часть людей понимает то, что связано с культурными памятниками, а части просто хочется жить комфортнее, без каких-то, как они считают, изысков. Но у меня сейчас вопрос такой. Как вы думаете, какой из российских городов или чей подход, в области охраны памятников культуры более правильный? Где это делается лучше? Потому что, конечно, то, что происходит в Москве, очень часто вызывает критику, причем с разных сторон. На ваш взгляд, где это все-таки делается правильно? Может быть Санкт-Петербург? Может быть другие города?
Маланичева: До последнего времени, до идеи воздвижения башни “Газпрома”, исторический, архитектурный облик Санкт-Петербурга, конечно, был защищен и сохранялся лучше. И в плане сохранения самого исторического облика города, не только памятников истории и культуры, Санкт-Петербург был на первом месте. Москва всегда была таким эклектическим городом. Если же говорить по системе…
Григорьев: Извините, что я вас перебиваю. Возвратимся, может быть, к этой башне “Газпрома”. Насколько я понимаю, там же ведь не происходит уничтожение каких-либо памятников культуры? Вопрос лишь в том, что многим действительно не нравится. Они считают, что новое здание, сделанное по современным технологиям, имеющее, может быть, даже такой футуристический вид, хотя, на мой взгляд, очень похоже на то, что существует в Лондоне, там есть аналогичное здание, примерно такой же вытянутой формы, зеркальное, очень многим это не нравится. С одной стороны, не нравится, они считают, что это будет им мешать, как говорится, смотреть в окошко или просто смотреть на панораму Петербурга, и, может быть, они имеют на это полное право. А с другой стороны, для многих это, в общем-то, возможность как-то показать городской власти Санкт-Петербурга, что с их мнением надо считаться. А мнение жителей региона или даже жителей района, где что-то пытаются строить, это все-таки необходимый фактор, который надо учитывать. Если возвратиться все-таки к этой башне “Газпрома”, что вы по поводу нее думаете? Правильно это? Неправильно? Хорошо – нехорошо? Как происходит в других странах?
Маланичева: По поводу башни “Газпрома” хочу сразу сказать. Вы говорите о том, что нет нарушений, речь не идет о сносе памятников, вроде бы ничего не сносится, и здесь законодательство не нарушается. Но, во-первых, там археологические объекты – крепость Ниеншанц, исследования еще не закончены. Неизвестно, что они нам дадут и какие могут появиться вполне разумные предложения от археологов и от архитекторов по восстановлению части в какой-то степени исторического ландшафта того периода. Какие-то возможны здесь исторические композиции.
Григорьев: Как вы считаете, там действительно могут быть какие-то исторические находки? Может быть имело смысл “Газпрому” до строительства просто профинансировать какие-то археологические изыскания?
Маланичева: В общем-то, это делается. Археологические изыскания происходят, работа идет. Но это первое, но не единственное. Все-таки для Санкт-Петербурга небесная линия – это не просто слова, не просто эмоции, это тоже объект культурного наследия. Это вид на город, у которого несколько доминант: Петропавловская крепость, несколько соборов. И когда башня “Газпрома” перекрывает своими более чем 400 метрами эту небесную линию, это нарушение, угроза памятнику. И потом ведь Санкт-Петербург, его исторический центр, в целом как объект культурного наследия, не отдельные какие-то памятники, поставлен на учет как комплекс. И этот комплекс нарушается этой высотой. Даже с такой моральной точки зрения, это не жителям хочется, чтобы на них сверху не смотрели и им никто не мешал, это тому, кто решил строить эту башню, очень хочется сверху посмотреть на всех.
Григорьев: Вы считаете, что есть какие-то люди, которые хотят построить эту башню, подняться на четырехсотый или трехсотый, двухсотый этаж, и посмотреть сверху на город Санкт-Петербург?
Маланичева: Да. И сказать: “Какой я хороший и умный. Я лучше всех. Я выше всех”.
Григорьев: С другой стороны, если брать тот же Нью-Йорк или Лондон, есть большие, высокие здания, которые строились. Тот же Empire State Building, наверняка, когда в свое время его строили, кто-то в Нью-Йорке возражал и говорил, что это будет ужасно, небоскребы уродуют облик города, а сейчас это такой же исторический памятник. Я могу себе представить, когда через сто лет, если эта башня будет построена, будут показывать и говорить: “Вы знаете, исторических доминант у города Санкт-Петербурга не три, а четыре здания, и четвертая – это башня “Газпрома”. Хотя, может, она уже не будет принадлежать “Газпрому”. Я это достаточно легко могу представить. Хотя, безусловно, это вопрос для обсуждения. Надо сказать, что очень много известных и уважаемых людей возражает против этого строительства.
Что касается моего мнения, на мой взгляд, инвестиции для города все-таки нужны, и нельзя отказываться от строительства новых зданий. Может быть они даже как-то украсят город. С другой стороны, я знаю это место, с точки зрения транспорта, для меня не совсем ясно, как люди, которые будут работать в этом комплексе, будут приезжать и уезжать домой. Там не так много подведено магистралей, и это может просто блокировать транспортное движение во всем районе. Может быть, действительно стоило его строить немножко подальше от центра города.
Маланичева: Конечно, были такие предложения. Такие архитектурные, как их называют, современные проекты, в будущем, может быть, шедевры, я с этим спорить тоже не буду, но, наверное, для них надо, есть такая возможность, найти другое место. А для той площадки, для того места была утверждена постановлением самого Санкт-Петербурга разрешенная высота – 38 метров. Такой регламент. Он нарушается.
Григорьев: Галина Ивановна, возвращаясь все-таки к нашей теме. Где у нас в каком городе, в каком регионе соблюдаются правила охраны исторических памятников, по высоким, может быть, даже сверхвысоким стандартам вашего Общества?
Маланичева: Вообще страшный вопрос, Максим.
Григорьев: Я понимаю, что, может быть, вы мне скажете “нигде”.
Маланичева: Вообще кошмар. Я боюсь сейчас кого-либо обидеть, но практически…
Григорьев: Где хотя бы чуть-чуть лучше?
Маланичева: Лучше, наверное, там, где людям кажется, что ужасно плохо. Лучше почему? Потому что инвестиции еще туда, к сожалению, не дошли, но если доходят, то почему-то идут по пути разрушения. А вообще-то правильно, я ведь тоже не консерватор. Живу в крупнейшем городе мира, прекрасно понимаю, что он должен развиваться, и невозможно какое-то строительство только на окраинах. Центр тоже должен жить и там много проблем.
Григорьев: Тем более, в Москве очень мало места. Окраин в Москве практически не осталось.
Маланичева: Конечно. В Москве довольно жесткие требования. Но к Москве, как к столице тоже жесткие требования. В Москве не хватает гостиниц, остро не хватает детских садов. Люди живут не только в спальных районах. Люди живут в центре и приезжают в центр. Все это понятно. Но найти разумное сочетание. Возвращаясь к усадьбе Алексеевых, я считаю, что она вполне могла стать основой для гостиницы. Может быть, какие-то корпуса, не один снесли объект. То есть подойти к этому, надо было более разумно, взвешенно, не все сразу сносить и посмотреть, а что же можно оставить.
Григорьев: То есть собирались строить, и, видимо, будут строить гостиницу. Вы говорите о том, что можно было и, не уничтожая все здание, построить гостиницу?
Маланичева: Да.
Григорьев: Собственно говоря, решать те задачи, которые поставлены, и те, которые хочет инвестор, владелец здания и одновременно как-то сохранять исторический вид?
Маланичева: Конечно, интересы инвестора учитываться должны. Потому что инвестор вкладывает в город, в его развитие. Это все понятно. Его средства должны быть компенсированы. Но инвестор должен идти навстречу и прекрасно понимать, что, конечно, более дешевый способ – снести и уже на расчищенной площадке что-то построить. Это дешевле, быстрее, с их точки зрения, более рационально. Но, с другой стороны, не учитывать того, что это историческая среда, часть заповедной зоны, центр Москвы – тоже нельзя. Объект культурного наследия успели внести, не захотели внести, но можно было поискать, во всяком случае, такой путь, чтобы что-то можно было здесь и сохранить, и приспособить. И если бы какой-то корпус этой гостиницы располагался бы в старинном приспособленном здании, я уверена, что гости нашего города предпочли бы остановиться именно в этом старом здании, внутри которого все великолепно.
Григорьев: Если брать Москву, историю с усадьбами Алексеевых, как двигалась эта история? Что происходило? Какая здесь роль общественности? Какая роль московских властей? Расскажите нам.
Маланичева: Вопрос сложный. Почему? Потому что общественность, мы здесь немножечко опоздали. “Архнадзор” подал заявку на включение усадьбы в список памятников позже, когда уже узнали…
Григорьев: C юридической точки зрения московские власти ничего не нарушили?
Маланичева: В общем, да.
Григорьев: То есть фактически этот снос… Собственник этого здания имел право проводить этот снос?
Маланичева: Да. По существующей сейчас процедуре он имел такое право, тем более, Москомнаследие не возражало. Все-таки у нас за охрану памятников, историю культуры отвечает государственный орган охраны памятников. Другое дело, что если бы эту процедуру повернуть, сначала. Мы тоже имеем право согласования, рассмотрения проектов. Но, мы рассматриваем уже сам проект. А до того, как получалась эта площадка, мы не смотрим. Ели бы мы, в Обществе охраны памятников смотрели в комплексе еще до того, как снесли усадьбу, все вопросы рассматривали, может быть, было бы меньше ошибок и непониманий.
Григорьев: Возвращаясь к усадьбе Алексеевых. Я понимаю, что в обсуждении этого вопроса есть достаточно большой элемент политики. Понятно, что Юрий Михайлович Лужков, мэр Москвы, имеет достаточно большую группу поддержки, очень многие жители к нему хорошо относятся, и, наверное, справедливо. Точно так же есть очень много людей, которые выступают резко против него, и все плохое, что происходит в Москве, естественно, в этом обвиняют Лужкова. Частично это делается справедливо, и. наверное, во многих случаях. А иногда, может быть, это некий вопрос политизации. То, что касается этой истории со сносом усадьбы Алексеевых, что вы в этом больше видите: политики или вопроса, связанного с памятниками культуры? Мы знаем, что депутаты Госдумы, партия “Справедливая Россия”, другие общественные организации очень активно включились. Они вставали прямо перед техникой (там, наверное, бульдозеры были), пытались это все запретить. Использовали это для какого-то общественного резонанса? Как вы, как специалист, видите ситуацию?
Маланичева: В последнее время еще до усадьбы Алексеевых были Кадаши, до этого дача Муромцева, я думаю, что еще будут определенные адреса.
Григорьев: Это там, где тоже сносили здания?
Маланичева: Да.
Григорьев: А эти здания относились к историческому наследию, памятникам культуры или нет?
Маланичева: Они не были памятниками истории культуры, но могли бы быть. Их таковыми считали те, кто их защищал, и у них были на то основания. Мне, честно говоря, не нравится политизация этого вопроса. Всероссийскому обществу охраны памятников истории и культуры в следующем году исполняется 45 лет. Я всегда говорю, что у нас одна политика – охрана культурного наследия. Но сейчас происходит, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, излишняя политизация. Все-таки так же, как и другие виды деятельности, охрана памятников истории культуры требует профессионального подхода, не только эмоционального. Он тоже необходим, это естественно. Жители, которые борются за то, чтобы была комфортная среда, не обязательно должны быть профессионалами. Их мнение должно учитываться. Но прежде всего, вопросы сохранения исторического облика, каких-то трудных проблем по взаимодействию старого и нового должно решаться в профессиональном сообществе. Москомнаследие должно быть в очень тесном контакте с профессиональным сообществом. И до последнего времени так и было. И подобных ошибок было меньше.
Григорьев: Что такое Москомнаследие? Что это за организация? Что она делает?
Маланичева: Это государственный орган охраны памятников культуры города Москвы. Один из крупнейших и очень авторитетных органов охраны памятников, самый лучший в Российской Федерации.
Григорьев: То есть фактически он определят можно ли сносить или нельзя?
Маланичева: Да, первоначально он. А потом, если вопросы спорные, их смотрит комиссия Москомнаследия (по поводу сноса). Если вопрос спорный, то она выходит на комиссию правительственную, которую возглавляет Владимир Иосифович Ресин.
Григорьев: Правительство Москвы?
Маланичева: Правительство Москвы смотрит в более широком составе и там тоже представлены разные мнения и разные люди.
Григорьев: Скажите, ваш взгляд как специалиста. Градостроительная политика в Москве именно в плане обращения с историческим наследием. Потому что я действительно знаю очень много людей: и старых москвичей, и просто интеллигентных людей, которые разбираются в истории Москвы, которым, конечно, не очень нравится то, что происходит с архитектурным обликом. И, с одной стороны, я могу их понять. С другой стороны, понимаю, что появляются новые дома, действительно, как вы говорили, инвесторы вкладывают деньги, и они уже сами определяют, как будет выглядеть то или иное здание. И, может быть, нам оно не нравится и мы считаем его образцом безобразности, но если инвестор вкладывает, наверное, он имеет право решать, как будет выглядеть то здание, которое он строит на собственные деньги. Градостроительная политика, именно в плане исторического наследия, то, что делается в Москве, в какой мере это правильно и оправдано? А в какой нет?
Маланичева: Инвестор, конечно, не вправе сам решать, какой должен быть архитектурный облик того здания, за которое он платит.
Григорьев: В каких-то пределах он может, вмешивается?
Маланичева: В каких-то пределах – да. Он выдает свои предложения, будет биться за это. За облик города, за архитектуру у нас все-таки отвечает главный архитектор, его служба Москомархитектура. Вся градостроительная политика в городе должна быть направлена на то, чтобы она не входила в резкий контраст с историческим обликом, и заботиться об этом.
Григорьев: А если инвестор, какая-то компания строит дом. Понятно, что, наверное, есть какого-то рода ограничения по высоте, по инженерной конструкции, и это, наверное, правильно. Просто связано с тем, чтобы этот дом не упал. А какие есть ограничения, связанные с внешним видом? Или каждый раз проект должен утверждаться заново? И Москомархитектура имеет право сказать: “Нашим экспертам не понравилось, делайте новый проект”. Или это как-то более четко прописано?
Маланичева: Существует Градостроительный кодекс.
Григорьев: Который, кстати, очень критиковался в последнее время, в том числе, и Общественной палатой России.
Маланичева: Да. И совершенно справедливо. И Москомархитектура, в соответствие с градостроительным кодексом, следит за архитектурным обликом. Это уже другой вопрос, нравится нам или не нравится, но она, в силу своих полномочий, в силу своей компетенции… Конечно, при главном архитекторе есть экспертно-консультативный совет, общественный совет, во главе которого сам главный архитектор. Он всегда может послушать мнение профессиональной общественности на тот или иной проект. Он сам их выносит, когда, предположим, ему что-то не нравится, нужна поддержка здесь. Он эти проекты выносит. Конечно, заботиться и следить за таким целостным архитектурным обликом должна служба главного архитектора. Она это делает, но не всегда, видимо, ей удается, и даже иногда инвесторы поступают в нарушении их предписаний. Мы сейчас с вами свидетели того, что нарушена высотность здания. Я забыла, как этот объект называется. Сносится новая часть, потому что несколько этажей построено в нарушении. Таких примеров достаточно и в других городах. Соответствующая служба, кончено, следит. Есть и Росохранкультура, которая в силу своих полномочий, тоже может вмешаться, где градостроительная политика наносит вред охране памятников. И обязана за этим следить.
Григорьев: Какие все-таки ограничения у зданий по внешнему виду? Должно оно, например, вписываться в те здания, которые уже построены поблизости? Или это какие-то ограничения по цвету, по материалам? Примерно хотя бы.
Маланичева: Сейчас идет разработка режимов. Москва разбита на кварталы, и по каждому кварталу разрабатываются режимы и рассматриваются. Там определяется, какая высотность, вплоть до цвета. Такая работа идет. В Москве ее не было. Сейчас она активно идет в мастерской, которую возглавляет Соловьева, и мы эти вопросы тоже рассматриваем.
Григорьев: Скажите, возвращаясь к усадьбе Алексеевых. Сейчас ее уже снесли. Тем не менее, Общественная палата сделала достаточно жесткое заявления. Хотя и понимала, что снос ее происходит на законном основании. Общественная палата помогает вам в плане охраны памятников культуры? Почему я спрашиваю? Мы понимаем, что Общественную палату воспринимают по-разному, критикуют с разных сторон. Некоторые достаточно часто говорят о том, что Общественная палата как раз склонна соглашаться с властями, принимать точку зрения представителей власти. Хотя, что касается вашей ситуации и многих других, я вижу как раз обратное: когда, не смотря на то, что московские власти выступают за те или иные вещи, или если что-то является законным, Общественная палата достаточно жестко оппонирует и выступает против, берет сторону общественности. На ваш взгляд, какая роль Общественной палаты, именно в охране памятников культуры?
Маланичева: Вы знаете, роль Общественной палаты значительна. Общественная палата – это довольно серьезный, важный институт гражданского общества, который формируется. Она уже не такая юная, но формирование происходит второй год. Сейчас в последний созыв Общественной палаты вопросы охраны памятников довольно остро, серьезно и последовательно ставятся. И если раньше до культурного наследия в Общественной палате не доходило, тогда другим проблемам уделялось больше внимания, сейчас вопросам сохранения памятников истории и культуры Общественная палата уделяет огромное внимание.
Григорьев: Галина Ивановна, скажите, наш российский опыт охраны памятников и, например, зарубежный. Несколько слов: как это делается в Европе, в США? Что из этого опыта, может быть, стоит нам применить?
Маланичева: Вы знаете, мы себя часто ругаем и бичуем за многое.
Григорьев: Это свойство русского национального характера – критиковать, говорить, что у нас хуже всех, мы ничего не понимаем. Оказывается, и даже очень часто, что на самом-то деле и не хуже.
Маланичева: На самом деле, не хуже. Если сравнить сейчас Москву и Пекин. Центр Пекина уничтожен, застроен новым, решен по-новому, практически его нет. Конечно, такой зарубежный опыт не нужен. Есть, конечно, классический для меня пример отношение к культурному наследию – это Италия, Греция. С другой стороны, это страны, которые, как я уже говорила, и с другим климатом, и с другой историей, с другими традициями, но что-то из этого опыта, конечно, мы берем. Мы многое знаем. У нас есть международное законодательство в охране памятников. Сказать, что мы хуже всех? Нет. Это будет совершенно неправильно. Системе, которая, может быть, не всегда срабатывает, но существует в охране памятников истории культуры в России, могут поучиться другие страны, и они об этом говорят. В Германии много хорошего, но они с интересом относятся к опыту. Мы обмениваемся часто культурными делегациями с Италией.
Казалось бы, итальянцам нечему у нас учиться. Но, как хорошие ученики, радетели за свое культурное наследие что-то они видят в нашей системе охраны памятников. И интересно, и возможно применить у себя. Есть страны, которые вообще на охрану памятников не обращают внимания. Если там что-то происходит, то происходит как бы само собой. Приведу в пример Новую Зеландию, город Окленд. Интересный, красивый, но очень случайный: где-то оставили памятник, где-то – снесли.
Григорьев: Там совсем отсутствует система охраны памятников?
Маланичева: Да. Вообще отсутствует такая система. Жителям не понравилось, что хотят что-то снести, выступят против, не будут сносить. То есть какой-то случайный подход. У нас все-таки эта система выстраивалась годами и создана не так плохо, особенно наши реставрационные школы, реставрационные методики – это все на высочайшем уровне.
Григорьев: Я знаю, что американская система охраны, скорее даже не охраны, а поддержание исторических памятников и зданий во многом связана с определенными преференциями со стороны государства. То есть, те компании, структуры или даже люди, которые являются владельцами, которые проживают или работают в этих зданиях, те затраты, которые идут на поддержание исторического вида, они получают возможность компенсировать. По крайней мере, не платят налоги на часть из этих средств. Я знаю, что в свое время в Великобритании вопрос, связанный с памятники, особенно с аристократическими замками. Мы понимаем, что в определенный момент значительное количество английской аристократии не могло поддерживать на высоком уровне те замки, поместья, которые они занимали и продолжают занимать. И были созданы организации, фонды, которые взяли на себя затраты. Конечно, при этом им пришлось открыть эти замки для публики. Они превратились на какие-то часы в музеи, и люди могут их посещать. Расскажите, как вы видите в таком контексте развитие России? Может быть, у вас есть свои предложения в этой области?
Маланичева: Вы знаете, когда я так расхваливала нашу отечественную систему охраны культурного наследия, я имела в виду, конечно, сложившуюся систему. И она кроется у нас еще и в таком эмоционально-нравственном отношении к наследию. Но у нас совершенно отсутствовало до последнего времени такое понятие как экономика и культурное наследие, введение и правильное отношение к ведению памятников истории и культуры в ее культурный, жизненный, экономический оборот. Здесь мы отстаем на все сто процентов. Те страны, о которых вы сказали и Англия, и Соединенные Штаты Америки, там уже давно существует система трастового управления.
Григорьев: Расскажите об этом поподробнее.
Маланичева: Траст – это объекты культурного наследия передаются, чтобы нам было понятно, в доверительное управление. И, конечно, тот, кто берет эти объекты в доверительное управление, получает определенные преференции и естественно у него определенные обязанности. С другой стороны у него и гарантии, что в какой-то момент не придут и не отберут. Он только сам может отказаться. У нас же все не так. У нас такие бывают примеры в вопросах собственности, в вопросах экономических, мы здесь отстаем. Все у нас есть. Всероссийское общество охраны памятников тоже выступило соучредителем Центра опеки наследия. Мы тогда договорились о том, что поскольку Общество охраны памятников занимается согласованием проектов и такими организационными вопросами, учета памятников и их популяризацией, то экономическими вопросами внедрения в России системы доверительного управления, мы тогда про траст еще боялись даже говорить, будет заниматься эта организация – Центр опеки наследия. Вы знаете, она довольно много сделала. Но никак пока их идеи не приживаются. Мы и в Общественной палате рассматривали. То есть, взять и передать в доверительное управление общественной организации, частному лицу, на первых порах помочь, конечно. Но если еще такой профессиональной организации, в которой архитекторы, искусствоведы, которые созданы другими солидными, авторитетными общественными организациями и деятелями, можно было бы доверить и передать им в доверительное управление, но все эти вопросы идут с большими проблемами, сложностями. И только в отдельных объектах, в субъектах Российской Федерации мы выходим на какое-то взаимопонимание. Например, в Тверской области скоро у нас стартуют пилотные проекты по Торжку. Там в доверительное управление Центру управляющей компании, Центру опеки наследия передано большое количество культурного наследия
Григорьев: Где находились эти объекты? Кому они принадлежали? Это Федеральная собственность или региональная собственность?
Маланичева: Это была муниципальная собственность.
Григорьев: Муниципальная.
Маланичева: После того, как все это разделение произошло, оно было муниципальное. И пока положительных примеров. Очень тяжело это идет. Трудно с Росимуществом, с Министерством культуры договариваться. И это как собака на сене. И сами не можем, не хотим. Нам не до этого. И другим не дадим. Почему и зачем.
Григорьев: Скажите, а этот Центр опеки, когда ему передается то или иное имущество, какие-то памятники культуры, финансирование как происходит? Мы же понимаем, что все упирается в деньги.
Маланичева: Вы знаете, про этот пилотный проект, о котором я говорю, про Торжок, все только на деньги одного единственного инвестора, представителя банковской структуры пока на его средства. Он их вложил. Сейчас, значит, произойдет смена главы муниципалитета, начнутся новые проблемы у этого товарища.
Григорьев: А как он планирует, если не получать прибыль, то хотя бы окупать вложенные средства? Какой здесь механизм?
Маланичева: Мне сложно. Я не экономист. Но в принципе это планируется. Он не просто хочет, привести в порядок, но и не потерять вложенных средств, и получить, естественно, прибыль. Механизм такой существует. И я бы вас, Максим, попросила на следующую передачу, по возможности, пригласить Центр опеки наследия. Людей, специалистов, которые более подробно, тем более, у нас юбилей этого пилотного проекта, и мы бы рассказали о нем, обо всех трудностях и невзгодах, и каких-то позитивных сдвигах.
Григорьев: А расскажите еще о вашем обществе. Какие-то отдельные проекты, какие-то новые предложения, может, вы какие-то законопроекты предлагаете. Какие-то еще важные направления работы есть у вас?
Маланичева: Да. Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры – это старейшая общественная организация. Она занимается очень многими вопросами, изучением и выявлением, и сохранением.
Григорьев: Скажите в двух словах, как вы работаете?
Маланичева: Работает аппарат – тринадцать человек.
Григорьев: Во всем Всероссийском обществе только 13 человек?
Маланичева: В Москве.
Григорьев: Вместе с вами?
Маланичева: В Москве вместе со мной. Но в регионах более чем в 50 субъектах Российской Федерации есть региональные отделения Общества охраны памятников истории и культуры.
Григорьев: А какой статус? Это общественная организация?
Маланичева: Это Всероссийское общественное объединение, Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры. Только общественная организация. Дотаций никаких государственных у нас нет. Но, тем не менее, мы сейчас выполняем в какой-то степени государственную задачу. Мы рассматриваем проекты в соответствии с Законом об объектах культурного наследия. Рассматриваем проекты, которые затрагивают интересы охраны наследия. К сожалению, некоторые инвесторы, заказчики уклоняются от того, чтобы эти проекты вовремя поступали на рассмотрение в Центральный совет. Мы занимаемся популяризацией объектов культурного наследия.
Григорьев: Что это значит?
Маланичева: У нас хорошее издательское…
Григорьев: У вас свое издательство?
Маланичева: У нас своего издательства нет. Просто издательская, деятельность.
Григорьев: Какие-то книги издаете, да?
Маланичева: Раньше издавали книги. Сейчас мы книги не издаем. Буклеты в отделении общества, часто им удается издавать книги с помощью местных властей. Мы организуем студенческие реставрационные отряды. Мы второй раз получаем президентский гранд на организацию студенческих реставрационных отрядов. В этом году у нас работают три таких отряда. Один в зоне затопления Богучанской ГЭС. Ребята переписывают, фотографируют объекты, которые, к сожалению, уйдут, под воду в Иркутской области. Два отряда работают в Орловской области. До этого тоже в разных областях работали. У нас портал Всероссийского общества зарегистрирован как средство массовой информации. У нас учреждена первая общественная премия “Хранители наследия”. Недавно в Пскове прошла вторая церемония. Это было очень большое культурное событие для всей России и для Пскова в особенности.
Мы делаем очень много по усилению такого контакта, оказания помощи нашим региональным отделениям Общества охраны памятников, чтобы они на местах участвовали во всех советах, где решается судьба культурного наследия. У нас работают замечательные люди. Как мы их называем, лидеры общественного движения в защиту памятников. У нас очень хорошее Саратовское отделение, Московское областное и Ленинградское областное отделение общества, Санкт-петербургское, боевые у нас товарищи. В общем, это такая профессиональная организация, которая часто идет и цель ее все-таки достичь такого конструктивного диалога с властью, чтобы все-таки было услышано профессиональное мнение Общества охраны памятников в защиту наследия.
Григорьев: Галина Ивановна, большое спасибо за участие в передаче. И напоминаю, что в гостях у нас была Галина Ивановна Маланичева – председатель Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Спасибо и до свиданья.
Маланичева: И вам спасибо и до свидания.
Слушайте полную версию программы Скачать