Радиопередача «Разворот» (Эхо-Москва): Защита культурных ценностей в период вооруженных конфликтов

А. ВОРОБЬЕВ — Александр Кибовский — глава Росохранкультуры. Здравствуйте.

А. КИБОВСКИЙ — Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте для того, чтобы расставить все точки над «и», что это за конвенция напомним, и почему возникла необходимость доработки ее.

А. КИБОВСКИЙ — Тогда очень схематично. Первая Гаагская конвенция была принята еще в 1907 году об обычаях сухопутной войны, принята она была по инициативе Николая Второго, это наша российская инициатива. Когда воюющие страны особенно после Русско-японской войны поняли, что на современном уровне надо какие-то правила вырабатывать. Например, защита медицинского персонала и так далее. Советский Союз долгое время не был членом Гаагской конвенции, более того, когда Советский Союз исключили из Лиги наций, то все договоренности фактически утратили силу в этой части. И уже возвращение Советского Союза в международное сообщество с участием в таких конвенциях возникло уже в 1954 году. Когда была подписана Гаагская конвенция, действующая на сегодняшний день.

А. ВОРОБЬЕВ – По инициативе Николая Рериха.

А. КИБОВСКИЙ — Этот пакт Рериха был более ранний. Гаагская конвенция заменила все документы, которые были до этого, включая пакт Рериха. И установила нормы поведения воющих стран, участниц Гаагской конвенции в отношении не только культурных ценностей, но и объектов культурного наследия недвижимых. Были разработаны нормативы, сделаны некие общие правила, которые до сегодняшнего дня остаются незыблемыми и они были в тот момент выработаны по итогам Второй мировой войны. По опыту, приобретенному странами, участницами войны в период с 1939 по 1945 год. Но как показала практика последних 15 лет, это конфликты не только на территории постсоветского пространства, это в частности война в Ираке показала, что эти меры недостаточно обеспечивают защиту культурного наследия в случае вооруженного конфликта.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Александр, вы буквально в двух словах расскажите, что это конкретно за меры.

А. КИБОВСКИЙ — Дело в том, что предполагается, во-первых, что все страны-участницы должны составлять списки тех объектов культурного наследия, которые в случае вооруженного конфликта подлежат особой защите. То есть эти объекты должны быть обозначены специальным знаком, этот знак сегодня вошел в состав эмблемы нашей службы. Вы можете увидеть во многих памятниках, если вы в Европу поедете, в разные страны, такой пятиугольный щит, разделенный на четыре сектора, два голубых, два – белых. Например, знаменитый собор Баха в Лейпциге.

А. ВОРОБЬЕВ – В Европе – да.

А. КИБОВСКИЙ — В Индонезии, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А в России?

А. КИБОВСКИЙ — В России сейчас, наконец, в Минюсте находится на утверждении наш принятый приказ о порядке установки информационных надписей и обозначений на памятниках, где мы предусматриваем возможность установки на эти объекты символов, которые обеспечивают защиту Гаагской конвенции в случае вооруженного конфликта.

А. ВОРОБЬЕВ – Ведь по задумке эта эмблема должна была стать столь же узнаваемой, как флаг Красного Креста.

А. КИБОВСКИЙ — Но она в Европе узнаваема. У нас не узнаваема. Когда мы в прошлом году… во все наши группы по уточнению, что же там произошло с памятниками, то все наши сотрудники носили повязки нарукавные с этим знаком, и это было нормально. Это воспринималось адекватно теми, кто там находился.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но в России она неузнаваема, потому что никто не занимается этим, никому неинтересно.

А. КИБОВСКИЙ — Есть еще какая большая проблема. Действительно в России сама реализация Гаагской конвенции носила скорее гипотетический характер, никто не собирался на нашей территории ни воевать, ни врага допускать. Поэтому конвенция еще предполагала, что помимо этого перечня, установки информационных надписей страны обязуются, что в этих памятниках не будут ни военные склады, ничего в случае вооруженного конфликта. Почему их нельзя бомбить, обстреливать и так далее. Но помимо этого страны-участницы формируют специальные подразделения, в странах НАТО это батальонные единицы, которые должны быть специально ориентированы на такие ситуации. На эвакуацию культурных ценностей, их защиту, более того, этот персонал должен иметь документы с эмблемами и к ним не применяются многие правила как к военнопленным. Потому что они не обязаны в вооруженном конфликте. Они не имеют права даже зачастую некоторые участники заниматься стрельбой и так далее. Они фактически на уровне представителей Красного Креста. Их задача – сохранять, оберегать, учитывать, защищать. Поэтому части такой военизированной нет в структурах. Хотя допустим, в странах НАТО, раз в три года в Зальцбурге на территории Австрии проводятся командно-штабные учения представителей стран НАТО, куда они собирают офицеров, как правило, капитан, майор, подполковник на уровне командиров батальонов и отрабатывают на уровне штабных учений раз в три года штабные, раз в пять лет практически обучение на случай вооруженного конфликта. Как должна эвакуация проводиться, как должны быть оборудованы склады специальные. Это очень специфическая вещь. Когда в годы Второй мировой войны Дрезденскую галерею эвакуировали, под Мадонну специальный вагон они вынуждены сделать, чтобы температурный режим обеспечить и так далее. Это не просто склад. Это уникальные предметы, для которых природа зачастую опаснее, чем военные действия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте тогда уже поговорим о событиях годичной давности. О войне. Отсутствие у нас таких батальонов, которые знают, как правильно делать, это одна из причин, по которой в Южной Осетии оказались разрушены памятники?

А. КИБОВСКИЙ — Когда идет вооруженный конфликт — тут уже правого, виноватого не найдешь в отношении памятника. Нельзя сказать точно, что в этой стене осколок застрял от снаряда, пущенного с той или другой стороны. Вопрос в другом. Что мы – страна-участница Гаагской конвенции, мы на своей территории учет имеем памятников. Очень долго нам декларировали, что эта территория, которая находится в юрисдикции Грузии. Более того, вы упоминаете годичной давности, я вам скажу более ранние примеры. Когда начались центробежные силы в Советском Союзе, во всех вооруженных конфликтах страдают музеи. Всегда. Если они плохо защищены, если о них забывают. А о них как правило забывают. Это показывали и багдадские события, в частности, тот триптих знаменитый цхинвальский пропал еще в 1989 году, когда была первая история, связанная с некими конфликтными ситуациями. Когда просто сотрудников музея выгнали вооруженные люди и потом много чего недосчитались. Учет памятников на территории Осетии велся силами самой Осетии. И понятно, что в этой ситуации тот учет, который был, такой и есть. С этими документами мы работали. Наша была задача найти Табуеву Нелли, которая занималась учетом памятников осетинских, чтобы с ней проехаться по тем местам, которые она знала и посмотреть, что там произошло и зафиксировать. Эти данные не являются секретными, мы составили официальный отчет. Он на сайте нашей службы размещен. Там все фотографии, описания. Наша задача была зафиксировать, что произошло в результате военного конфликта. Все документы есть, мы их отправили в прокуратуру, чтобы их приобщили к общему делу по этому вопросу. А кто интересуется – пожалуйста, материалы в открытом доступе есть.

А. ВОРОБЬЕВ – Но на грузинской стороне тоже были разрушения. Например, там серьезно пострадали музей грузинского публициста, переводчика 19 века Ивана Мачабели, расположенный в селе Тамарашени. Неподалеку от Цхинвали, а также музей-заповедник на контролируемой грузинской стороной территории ущелья Диди и Патара Лиахви.

А. КИБОВСКИЙ — Еще раз подчеркиваю, мне почему-то грузинская сторона стала предъявлять претензии, что я называю памятники Осетии памятниками Осетии, а не памятниками Грузии. Это очень вещь деликатная. Подчеркиваю, мы не прокуратура. И по Гаагской конвенции специальный персонал, который этим занимается, он не обязан разбираться, кто прав, кто виноват. Наша задача была, поскольку мы не являлись в этой ситуации стороной, которая отвечала за сохранность объектов, это уже априори понятно, наша была задача зафиксировать, что там произошло. Мы зафиксировали. Материалы мы отдали тем органам, которые занимаются расследованием этих действий. Дальше пускай разбираются те, кто занимаются этим специально. Наше было дело – зафиксировать, что произошло.

А. ВОРОБЬЕВ – Интересно, то есть, ответственности Москвы нет, но между тем, эксперты ЮНЕСКО обвиняют и Москву и Тбилиси в нарушении международно-правового законодательства о защите культурных ценностей…

А. КИБОВСКИЙ — По поводу ЮНЕСКО, может обвинить кого угодно, это его право. Пожалуйста. Дело в том, что я высказывал тогда и сейчас могу подтвердить. Пока Россия не стала об этом говорить, никакой реакции ЮНЕСКО не было. Пока мы ни стали призывать каким-то образом отреагировать, никто об этом не вспоминал. Когда в Дубровнике первые выстрелы раздались, весь мир, боже мой, замечательные медовые плитки разрушаются. Какая-то выборочная позиция. Сейчас очень легко постфактум заявлять, что мы не соблюдаем чего-то. Господа, мы, Россия первая подняла вопрос о том, что нарушается Гаагская конвенция в ходе вооруженного конфликта. Мы об этом первые сказали. И только когда мы подняли вопрос, впервые последовала какая-то очень непонятная долгая затянутая реакция.

А. ВОРОБЬЕВ – Но по Гаагской конвенции мы тоже несем ответственность за сохранность памятников во время войны.

А. КИБОВСКИЙ — Все участники конфликта несут ответственность за то, что происходит.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит, мы тоже должны отвечать за ущерб.

А. КИБОВСКИЙ — Давайте сначала разберемся, кто этот ущерб нанес.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Работают какие-то эксперты, кто будет разбираться?

А. КИБОВСКИЙ — Есть официальные представители, занимающиеся исследованием всего конфликта. Это одна из составных частей. Приведу как пример. Когда у нас после войны собирались материалы Нюрнбергского процесса, даже в ходе войны их стали собирать, это не какое-то отдельно выделенное дело, это часть общей трагедии. И документы для этого собираются соответствующими специалистами. Тогда собирали Грабарь и другие специалисты. Мы тоже эти материалы собрали. Вопрос уточнения, кто куда стрелял и из какой пушки, снаряда – это давайте оставим тем людям, которые в этом понимают. И специалисты, которые могут определить, где какой полк стоял, какие дивизии действовали, кто кого, откуда выбивал и так далее. Мы зафиксировали то, что есть. Кто там будет разбираться, пожалуйста, давайте будем разбираться. Но мне немножко непонятна другая ситуация. Что мы нарушили Гаагскую конвенцию. Насколько я понимаю в этой ситуации, Грузия тоже участница Гаагской конвенции. Да, мы в этом конфликте оказались постфактум, кто бы чего ни говорил.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы участвовали в конфликте.

А. КИБОВСКИЙ — Само собой разумеется. А какие были меры предприняты тогда грузинской стороной до начала конфликта для того, чтобы обеспечить соблюдение Гаагской конвенции. Я не заметил нигде в перечнях тех войск, которые участвовали, никаких специальных батальонов, групп и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — У нас тоже нет батальонов и групп специальных.

А. КИБОВСКИЙ — Мы-то входили в бой, никто заранее к этой операции не готовился.

А. ВОРОБЬЕВ – К войне, как правило, не всегда готовятся заранее.

А. КИБОВСКИЙ — Согласен. Потом мы-то обеспечиваем Гаагскую конвенцию на своей территории. Подчеркиваю. Мы получили печальный опыт этих событий в Грозном еще в 1994-1995 годах. Когда первый раз мы столкнулись с этой проблемой и сотрудники Министерства культуры, реставрационных организаций вместе с МЧС занимались эвакуацией оставшихся ценностей из грузинской картинной галереи. И спасали это из-под обломков. Наши люди.

А. ВОРОБЬЕВ – А что такое – несение ответственности по этой конвенции? Что это предполагает?

А. КИБОВСКИЙ — Условия, которые должны соблюдаться. Это не административный кодекс…

А. ВОРОБЬЕВ – Предусматривается ли какое-то возмещение ущерба стороной, которая допустила…

А. КИБОВСКИЙ — Конвенция не предполагает каких-то санкций в отношении, кроме политических, в отношении той страны, которая эту конвенцию не соблюдает. Но если вернуться в момент 1941 года, когда начиналась Великая Отечественная война, то Швеция выступала страной, которая была посредником между Советским Союзом и Германией. И тогда в сентябре Швеция запросила, когда Гитлер понял, что война затягивается, был запрос в адрес Сталина, будет ли СССР придерживаться Гаагской конвенции. На что был официальный ответ Молотова: Советский Союз готов придерживаться Гаагской конвенции, духа и нормы. Но только в том случае, если вторая противоборствующая сторона будет ее придерживаться. Но, к сожалению, те действия, которые происходят, не дают оснований Советскому Союзу полагать, что эта конвенция будет соблюдаться той стороной. В связи с этим она тоже считает себя свободной от этих обязательств.

А. ВОРОБЬЕВ – Не очень эффективный механизм.

А. КИБОВСКИЙ — Всякое международное соглашение, если его не соблюдать, они будет неэффективным. У нас 1 сентября состоялась печальная годовщина начала Второй мировой войны, если мы отмотаем историю назад, Версальский мир 18-го года это международный документ? Гарантировал статус Европы на многие десятилетия. Пока один человек решил, что он может его не соблюдать.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы начали с того, что сейчас защита культурных ценностей в период вооруженных конфликтов обсуждается на встрече в ЮНЕСКО. Все-таки может быть, имеет смысл выработать какие-то более эффективные действенные механизмы, и почему возникла необходимость в доработке этих документов?

А. КИБОВСКИЙ — Опыт показывает не только наш, разграбление багдадского музея тоже свидетельство того, что даже в системе НАТО при наличии учений это все плохо работает. Есть необходимость, она у нас тоже есть, я этого не скрываю, специалистам гражданским, каковыми являются, допустим, наши специалисты, очень трудно работать в ситуации, связанной с вооруженным конфликтом. Потому что военные подразделения имеют большую свободу маневра, тем более наши люди, когда ехали в прошлом году туда, там еще не было закончено разминирование и это все связано с достаточно серьезным риском.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А скоро после окончания войны вы приехали в Осетию?

А. КИБОВСКИЙ — Довольно быстро. Группу сформировали. Мы там были через неделю-полторы, Табуеву мы постарались сразу найти, там хорошо подключилась Лариса Габуева, которая в Северной Осетии занималась этим вопросом. И у них остались совместные наработки. Через неделю мы включились активно в работу. Через две лично я туда летал. И через недели три мы уже наша группа поехала. Все осмотрела. Неделю работала. Сейчас по числам могу ошибаться, но документы все имеются. Можно посмотреть. Они зафиксировали все, в том числе в календарном плане.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще 2 октября прошлого года, то есть вскоре после той войны, первый канал немецкого общественного телевидения АРД в своей экспертизе сообщил, что члены комиссии опирались на доказательства особого рода, данные космической съемки, сделанные с орбитального спутника. По оценкам главы международного кризисного штаба «Музеи в беде» и его коллег из Международного совета музеев, ущерб объектам культурного наследия на территории Грузии и Южной Осетии нанесли как российская, так и грузинская стороны. Причем, как показывают спутниковые данные, в отдельных случаях разрушения были произведены целенаправленно уже после официального завершения войны. Вывод такой делается: и Россия и Грузия в одинаковой степени нарушили основополагающие международно-правовые акты в сфере охраны культурного наследия, в частности Гаагскую конвенцию 1954 года. И поэтому нужен всесторонний анализ возможных юридических и международно-правовых последствий для сторон. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали две эти позиции. Первая – на основе каких данных собиралась эта информация, делались выводы. А второе – что можно сказать о возможных юридических и международно-правовых последствиях для Москвы и Тбилиси.

А. КИБОВСКИЙ — Я не могу отвечать за ту аэрофотосъемку, которую использовала германская сторона. Наши люди объездили конкретно те объекты, которые были на учете. Мы все объекты посетили, зафиксировали. Люди рассмотрели все внимательно, причем ездили не чиновники, как кто-то пытается показать, там были совершенно уважаемые люди, реставраторы, которые понимают в этом. Наша задача была послать туда специалистов, а не просто административный персонал. Когда говорится, что виноваты все, в любой войне, когда страдает население, здания, города, виноваты обе стороны. Допустим, давайте вспомним Вторую мировую войну. Бомбардировка Дрездена, совершенная британцами под финал войны. Многие говорят, что она неоправданна. Виновата сторона британская в этой ситуации? Разгром Берлина в 1945 году. Кто виноват? Наша артиллерия стреляла по Берлину. И по рейхстагу.

А. ВОРОБЬЕВ – А Гаагская конвенция появилась в 1954 году?

А. КИБОВСКИЙ — Она появилась в 1907 году, уже действовала к этому моменту. Это такая игра в слова. Виноваты обе стороны. Естественно, что снаряды летят с обеих сторон, они не разбирают, где правые, где виноватые.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы что-нибудь слышали о целенаправленном разрушении, которое было уже после официального завершения войны?

А. КИБОВСКИЙ — Я ничего такого не слышал. Чтобы делать целенаправленное разрушение, надо иметь хорошую идеологическую подготовку. Для того чтобы знать, что надо именно это взорвать, как делали, в Германии специальный штаб Розенберга этим занимался. Разрабатывал то, что надо взрывать по их принципам. Древние памятники, Новгород и так далее. А тут в ходе войны все что угодно может случиться. Я против того, чтобы использовать эту ситуацию для сведения каких-то счетов нахождения правых, виноватых. Мне кажется более правильным подход ЮНЕСКО, который должен из этой ситуации и не только из этой, из аналогичных ситуаций сделать довольно серьезные выводы. Связанные с организацией этого процесса. Более жесткий административный регламент. Повторяю, у нас нет сегодня вооруженной единицы, которая бы отвечала в порядках войск за эту работу. Так получилось. Наконец, у нас есть специальный батальон, занимающийся, слава богу, столько лет прошло, целенаправленно розыском павших в годы Второй мировой войны. Поисковые отряды до этого занимались, наконец сейчас есть специальный батальон. Потому что, наконец, поняли, что это все тоже серьезное дело и люди встречаются не только с останками павших, но и с минами, взрывчатыми веществами и страдают реально. Видимо, надо идти к тому, что надо что-то такое иметь и в этой ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А что касается юридических и международно-правовых последствий для сторон, участвующих в конфликте.

А. ВОРОБЬЕВ – Какие они должны быть или есть?

А. КИБОВСКИЙ — Я не берусь судить, какие последствия конфликта, это немножко не моя юрисдикция. Это вам лучше спросить представителей внешнеполитических ведомств, что там имеется в виду. Вопрос в другом. Что есть пострадавшие памятники. Мы понимаем сегодня, сколько это стоит отреставрировать. Это очень большие деньги. Причем памятники не только пострадавшие в ходе вооруженных конфликтов, давайте будем откровенны. Те годы, которые там была не очень понятная ситуация юридическая, сама республика могла вкладывать очень незначительные средства в реставрацию и поддержание своих памятников. Это конечно, очень печально. Потому что многие храмы древние нуждаются в работе независимо от того, вооруженный конфликт, не вооруженный. Просто надо этим заниматься. Источники этого финансирования – понятно, что надо об этом думать, договариваться. Возможно это и источники ЮНЕСКО в том числе, она обладает своими собственными средства, которые может направить на такие ситуации. Возможно, это будет одним из решений сегодняшнего совещания, которое там проходит. Давайте мы пошлем комиссию, определимся с фронтом работ. Это памятники ни Грузии, ни Осетии, ни России. Там очень древние объекты есть. Византийского периода. Это уже памятники, составляющие достояние всего человечества. Это памятники цивилизации, поэтому надо их в равной степени спасать всем. Главное, что храм пострадал или объект или башня, надо ими заниматься.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Скажите, пожалуйста, несколько раз мы в течение беседы говорили о проблеме отсутствия специальных батальонов у нас в вооруженных силах. Росохранкультура каким-то образом пытается добиться создания таких структур?

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно вы коммуницируете с ведомствами.

А. КИБОВСКИЙ — Мы не отвечаем за формирование иного облика вооруженных сил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но вы можете выступить с определенным предложением и аргументацией.

А. КИБОВСКИЙ — У нас есть хорошее взаимодействие с МЧС России, эта организация военизированная, она всегда на острие такой ситуации. Мы с ним работали, когда у нас ситуация в Грозном произошла с музеем, мы год назад работали вместе, когда у нас ситуация в Осетии возникла. Мы видим в дальнейшем для себя эту перспективу именно во взаимодействии с МЧС. Без их содействия, поддержки нам будет трудно. Но и мы тоже специалистов обеспечить должны. Само собой. Конечно, хорошо бы, если бы в структуре вооруженных сил появилась такая часть, она бы многие проблемы сняла.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы свою озабоченность каким-то образом передали наверх, что называется? На сколь высоком уровне поднимается эта проблема?

А. КИБОВСКИЙ — Конечно, мы по итогам этого всего подавали некий рапорт, докладную, как положено. Мы же не просто сделали работу и все. Мы сделали свои выводы, предложения. Мы это сформулировали, отдали. Но это уже выходит за рамки, наше дело – проконтролировать, мы свою работу сделали, как положено. И хорошо ее сделали.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть правительство должно здесь каким-то образом действовать.

А. КИБОВСКИЙ — Вопросы, касающиеся вооруженных сил это компетенция верховного главнокомандующего, министра обороны. Мы предложения свои дали. Это уже на усмотрение тех, кто этим занимается. А пока мы в боевой готовности. Если что потребуется — мы опять готовы подкрепить своими специалистами ряды. Хотя хотелось бы, чтобы это имело четкую юридическую основу. Потому что наши люди, которые работали в Чечне, в 1994-95 годах, наравне с бойцами, офицерами. Сегодня даже некому выдать им удостоверение участника антитеррористической операции. Хотя у них все документы на руках. Потому что их посылало Министерство культуры. А оно не является военизированной организацией. И такие вещи есть. Посмотрим, как будет ситуация развиваться. Возможно те рекомендации, которые будут приняты по линии ЮНЕСКО, они будут стимулировать этот процесс.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, посмотрим действительно, что будет. Я благодарю вас за участие в этой беседе. Александр Кибовский — глава Росохранкультуры.

Международный Центр Рерихов Благотворительный Фонд имени Е.И.Рерих

Международный Совет Рериховских организаций имени С.Н. Рериха

Русский космизм Живая этика и искусство Живая этика и музыка Живая Этика и наука - научно-популярный сайт о новой системе познания группа Соратники, акция, Рерих, Юрий Рерих, Николай Рерих,  Святослав Рерих, Елена Рерих, защита наследия, архивы, картины, коллекции, соратники, квартира Юрия Рериха этика в основе каждого дня, живая этика, агни йога, пакт рериха, знамя мира пакт рериха, знамя мира, николай рерих, всемирный день культуры, биография рерих

Яндекс.Метрика