Передача: Книжное казино
Ведущие: Ларина Ксения , Пешкова Майя | Время выхода в эфир: вс, 13:15
Гости: Гагик Карапетян
К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, добрый день еще раз, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Книжное казино». В студии Ксения Ларина. Майя Пешкова у нас отбыла в отпуск, в смысле в командировку – в отпуск в Лондон не ездят, только в командировки. А у нас сегодня в гостях Гагик Карапетян, журналист, который представит книжку «От Молотова до Лаврова: Ненаписанные воспоминания Юлия Воронцова». Добрый день, Гагик, здравствуйте.
Г.КАРАПЕТЯН: Добрый день, Ксения.
К.ЛАРИНА: Значит, напомню нашим слушателям, структура та же. После половины часа, в 13:35 зададим вам вопросы, на которые вы сможете ответить, ну а сейчас у нас есть время для того, чтобы вы подробнее познакомились с этим творением, с этим трудом, не побоюсь этого слова, поскольку книга огромная – я даже сама ее в студию не дотащила, мне автор ее принес любезно. Но здесь 2 автора, кстати, на обложке. Гагик, может быть, тогда расскажете вообще о том, как книжка создавалась-то?
Г.КАРАПЕТЯН: Да, с удовольствием. Я, во-первых, хотел представить вам своего замечательного соавтора, который по уважительной весьма причине не присутствует рядом со мной, потому что просто человек работает в Женеве, он работает начальником управления департамента ООН, но тем не менее, нам удалось… В общем, мы над книгой с ним работали в общей сложности лет 6. И представьте себе, половину из них мы работали в виртуальной связи друг с другом, в переписке.
К.ЛАРИНА: То есть по почте, да?
Г.КАРАПЕТЯН: По почте исключительно. Ну, Володя несколько раз, конечно, прилетал в Москву исключительно для того, чтобы разбирать семейный архив Юлия Михайловича, потому что Володя Грачев является зятем Юлия Михайловича. И, как бы, сам бог велел ему и разобрать и бумаги, и фотоснимки – их 350 снимков. На моих глазах это было, какого труда ему стоило их отобрать. Да, к сожалению, действительно, книга тяжелая, 2 килограмма 200 граммов. Это потому что я отправлял по почте своим друзьям и знаю ее вес.
К.ЛАРИНА: Ну, здесь смотрите, чтобы понимали дорогие слушатели, что здесь сборник материалов, по сути.
Г.КАРАПЕТЯН: Нет, Ксения, там другая история. Знаете, дело в том, что еще при жизни Юлия Михайловича, в общем-то, я по совершенно другому творческому вопросу обратился к нему и когда он стал досягаем и вернулся уже на родину после своих многочисленных командировок. И когда я услышал, как он рассказывает, я сказал: «Юлий Михайлович, вы же совершаете преступление – вы должны писать мемуары». Он сказал: «Мне лень». И мы тогда начали с ним беседовать (я его уговорил), и у нас была такая традиция: во время каждой беседы мы разговаривали об одном министре иностранных дел СССР и России, под началом которых он работал, и получилось от Молотова до Лаврова.
Незадолго до кончины он успел прочитать наши беседы, успел сделать свои замечания и примечания.
К.ЛАРИНА: То есть этот как интервью, да?
Г.КАРАПЕТЯН: Нет, он все на бумаге уже прочитал эту рукопись, она составляла приблизительно 150 машинописных страничек. Но, вот, во время грустных событий я познакомился с Володей Грачевым, и тогда он предложил, если я не спешу, дополнить книгу материалами из семейного архива. И там очень много эксклюзивных материалов, появилось аудиозаписей прямых, нигде не опубликованных, переводы из иностранных источников и получилась, соответственно, книга вчетверо больше. Вот так сложилась эта книга.
К.ЛАРИНА: И огромное количество фотоматериалов.
Г.КАРАПЕТЯН: 350 снимков. Причем, знаете, там, Ксения, сохранились американские снимки 50-х годов. Там, допустим, я никогда не забуду снимок начала 50-х – там Фурцева, Киссинджер и Юлий Михайлович. Потрясающего качества.
К.ЛАРИНА: То есть по сути, конечно, это целая эпоха. И сам человек – эпоха, и за ним целая эпоха.
Г.КАРАПЕТЯН: Абсолютно с вами согласен.
К.ЛАРИНА: Ну вот давайте попробуем ответить на вопрос, который вынесен в название первой главы: «Почему Воронцов?» Чтобы объяснить нашим слушателям, в чем уникальность этого человека, этой личности.
Г.КАРАПЕТЯН: Да. Вы знаете что, Ксения? Юлий Михайлович, в общем-то, надо сказать, что в истории вообще мировой, советской, российской дипломатии трудно найти вообще такого дипломата, который успел поработать в таких столицах не только, как бы, государств, но и вообще мировой дипломатии. Юлий Михайлович работал послом в США, постоянным представителем в ООН, послом во Франции, в Индии и Афганистане. Причем, в Афганистане, я должен отметить, если генерал Громов выводил войска, то Юлий Михайлович, оставаясь одновременно заместителем министра иностранных дел, он обеспечивал переговоры с моджахедами, чтобы они не стреляли в спину советским солдатам.
К.ЛАРИНА: Я просто себе записываю, чтобы определить эту книжку, вот, что для вас было важно как для автора и как для составителя этой книги – показать, все-таки, личность или еще и приоткрыть некую завесу тайны в советской дипломатии, чтобы мы поняли механизм принятия решения, какого уровня?
Г.КАРАПЕТЯН: У вас потрясающий вопрос, в котором есть весь ответ. Потому что, действительно, у меня была задача показать потрясающего вообще человека, очень доброжелательного к своим коллегам. И самое главное, и чисто творчески, вы знаете, он показывал эпоху в потрясающих деталях. Ну, вот, дело же в деталях. И он, как бы, вроде бы, может, не помнит даты, годы, дни и так далее, но, вот, детали персон, детали событий насколько вкусно и настолько интересно… Ну, вот, я знаю некоторых людей, которые там за несколько мартовских выходных прочитали сразу эту книгу, хотя ее невозможно читать быстро – надо ее откладывать. Ее можно читать только за столом – больше нигде – ни в метро, ни в автомобиле, ни в постели.
К.ЛАРИНА: Ну вот если говорить о каких-то таких вот знаковых периодах в истории, мировой истории, чего тут говорить, да? Вот, какие здесь вещи для нас могут открыться, именно событийные?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, знаете, если честно, мне кажется, что…
К.ЛАРИНА: Когда он начал, простите, карьеру?
Г.КАРАПЕТЯН: Юлий Михайлович вообще начинал, между прочим, работать под началом Вышинского.
К.ЛАРИНА: Это какой год?
Г.КАРАПЕТЯН: Это его первая командировка, это начало 50-х годов. То есть это, если не ошибаюсь, по-моему, в 1954-м Вышинский умер буквально на руках Юлия Михайловича.
К.ЛАРИНА: Ну там есть глава тоже, так называется.
Г.КАРАПЕТЯН: Да, есть даже глава такая, небольшая.
К.ЛАРИНА: То есть это после смерти Сталина он начал свою карьеру, да?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, он закончил институт – это 5-й выпуск Московского государственного института международных отношений. Он готовил договор, Юлий Михайлович, между прочим, по разоружению между СССР и США под началом Громыко. И он уже попал в золотой список Громыко как талантливый, способный человек и был отправлен в командировку в Америку. Но после этого он очень долго работал, как бы, под началом Анатолия Федоровича Добрынина, который, вы помните, 22 года был в Америке. И волею судьбы так получилось, что Юлий Михайлович потом уже стал первым вообще советским послом, настоящим дипломатом, потому что туда, в основном, ссылали, вы знаете, проштрафившихся партийных боссов.
И отвечая на ваш вопрос относительно знаковых событий, знаете что, Ксения? Это то, что Юлий Михайлович оказался тем самым человеком, который поддержал статус. Вот, когда СССР развалился в 1991 году, здесь очень был такой, деликатный момент, потому что некоторые люди считали, что в ООН, соответственно, Россия должна встать в очередь просто как рядовая страна. А Юлий Михайлович буквально пробил это с помощью своих связей, как бы, авторитета и письмом Бориса Николаевича Ельцина, что Россия является продолжателем дела СССР.
И еще один ключевой момент, о котором я упоминал. Это, конечно, события в Афганистане, когда он, действительно, с риском для жизни вел переговоры в разных местах мира и Афганистана с моджахедами.
К.ЛАРИНА: То есть и я так понимаю, что он работал как раз в начале 90-х годов, в самый переходный этот период, в самый тяжелый.
Г.КАРАПЕТЯН: Да, он работал постоянным представителем СССР и затем России в ООН. А затем уже работал послом России в США и, в общем-то, карьеру закончил в начале уже 2000-х годов. Он еще успел, между прочим, некоторое время поработать советником Ельцина. Но это было очень странно видеть почти закрытый кабинет советника в Кремле, потому что он чаще был в Америке, чем в Кремле. Потом он вернулся снова в Америку, а после того, между прочим, ему хорошо было за 70, он продолжал работать специальным представителем генсека ООН сначала по СНГ, а потом по делам Кувейта.
К.ЛАРИНА: А почему не стал министром иностранных дел? Были такие предложения?
Г.КАРАПЕТЯН: Хороший вопрос. Мы даже этому посвятили отдельную главу. Были не только предложения, но еще, вот, мы об этом написали, о том, что когда Громыко уходил и когда понимал, что он, все-таки, имеет моральное право составить список людей, своих преемников, вот в этом списке по нашим сведениям среди 4-х фамилий была фамилия Юлия Михайловича Воронцова. Но, как вы знаете, Михаил Сергеевич выбрал Шеварднадзе, который к дипломатии имел такое же отношение как мы с вами к сельскому хозяйству.
К.ЛАРИНА: Это как-то повлияло на ситуацию? Повернуло ход истории?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, если говорить о Юлии Михайловиче, Ксения, мне кажется, что, во-первых, Шеварднадзе разогнал очень многих профессионалов, которые были вокруг него, и в том числе Юлия Михайловича в Афганистан, если говорить искренне.
К.ЛАРИНА: А чем, вот, по вашим наблюдениям отличается советская дипломатия от российской?
Г.КАРАПЕТЯН: Да, вот это, конечно, трудный вопрос, я как журналист, мне тяжело ответить. Ну, он такой, почти профессиональный. Знаете, у меня ощущение, что люди по тому, как я заметил, потому что у нас 5-7 апреля были презентации в МГИМО и в МИДе, по общению вот такому из первых уст я заметил, что люди стали более адекватными, либеральными и, как бы, с ними можно по-человечески беседовать. Они раньше если были застегнуты на все пуговицы и отвечали, в общем, фразеологическими оборотами ТАСС, то сейчас с ними можно говорить по-человечески.
К.ЛАРИНА: А цели и задачи изменились функционально?
Г.КАРАПЕТЯН: Еще глубже вопрос.
К.ЛАРИНА: Ну а чего вы хотите?
Г.КАРАПЕТЯН: Но мне кажется, что… Вы знаете, функционально, мне кажется, что они, все-таки, стали прислушиваться. Не гнуть, как бы, тупо свою линию, а, все-таки, прислушиваться к мнению цивилизованных стран мира. Мне так кажется.
К.ЛАРИНА: То есть быть частью мира?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну да. Даже если взять последнее буквально событие, событие в Ливане и тот дипломатический скандал, который произошел с нашим послом в Ливане, это говорит, все-таки, о том, что люди к дипломатии стали относиться немного трезво и понимая место нашей страны в этом мире.
К.ЛАРИНА: Ну, не секрет, что мы сейчас живем в эпоху достаточно, скажем так, профессионалов средней руки. Увы. К сожалению, мы вынуждены это признать. И поскольку я тоже, вот, так же, как и с вами, общалась в эфире с нашими дипломатами самыми разными, в том числе и совсем молодыми, которые уже представляют новое поколение, они как раз про это тоже говорят, что, вот, раньше в советское время – вот это были настоящие дипломаты, профи, супертяжеловесы. А сейчас таких не найти.
Г.КАРАПЕТЯН: Совершенно с вами согласен. Недаром у нас одна из глав называется «Панкин оказался не тяжеловесом». Вы, я думаю, знаете Бориса Дмитриевича Панкина.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Г.КАРАПЕТЯН: Но, знаете, продолжая, как бы, вашу мысль, вашу идею, я должен, знаете, что заметить? Это Юлий Михайлович подчеркивал, мы с ним были едины. Вот, знаете, вот, Козырев, который у вас часто бывал на радиостанции. Вы знаете, он ушел в отставку в 44 года, Бессмертных отправлен был в отставку в 57. А Иванов – он 58, ну, он перешел в Совет безопасности. Я имею в виду, знаете что? Невостребованность еще профессионалов, не говоря о том, что вы говорите, планка среднего, как бы, дипломата – она остается, как бы, не очень…
К.ЛАРИНА: А что такое «тяжеловес»? Вот, в вашем понимании?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, мне кажется, тяжеловес – ну, Андрей Андреевич Громыко, согласитесь.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, что мы вкладываем в это понятие? Что это такое?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, мне кажется, фундаментальность, прежде всего, знаний, авторитета, как бы, умения… Ну, вот, это Александр Александрович Бессмертных когда выступал на презентациях и говорил о Юлии Михайловиче Воронцове, он говорил: «Think big», то есть он говорил: «Мыслить очень фундаментально, глубокомысленно, масштабно». Вот, как бы, вот это считалось.
К.ЛАРИНА: А вот это балансирование. Все-таки, дипломат, посол – это представитель страны, да? То есть он обязан, как я понимаю, выполнять решение, принятое на самом высшем уровне своей страны, которую он представляет. С другой стороны, он не может быть просто «попкой», подставкой для микрофона. Значит, он должен иметь возможность принимать самостоятельные решения, да? Вот я так понимаю, как раз Воронцов из той плеяды, который умел так существовать, быть личностью и одновременно не быть…
Г.КАРАПЕТЯН: Ксения, вы попали в десятку. Там, знаете, в книге есть такое, мало кому известное. Там закулисная, как бы, история. Заключается в том, что он впервые в истории российской дипломатии дал вето в Совете безопасности под санкции Козырева. Причем, по десятистепенному вопросу о продолжении срока… Ну, продолжим.
К.ЛАРИНА: Давайте потом, да, продолжим. Сейчас у нас новости, тем более у нас новости с голосом. Поэтому давайте послушаем новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Книжное казино». Напомню, что сегодня мы представляем книгу «От Молотова до Лаврова: Ненаписанные воспоминания Юлия Воронцова», и в нашей студии один из авторов этой книги – журналист Гагик Карапетян. Давайте я сейчас вопросы задам нашим слушателям, и минут через 10 будем их принимать по телефону прямого эфира. Напомню номер 363-36-59. Итак, внимание, первый вопрос. Назовите, пожалуйста, журналиста, которого назначили первым послом России в Израиле. Следующий вопрос. Назовите, пожалуйста, высший дипломатический ранг. Следующий вопрос. Как называется документ, при помощи которого происходит аккредитация дипломата? Следующий вопрос. Как зовут дипломатического представителя Папы Римского? Следующий вопрос. Кто автор студенческого гимна МГИМО? Следующий вопрос. Кого из министров иностранных дел коллеги дружески называли «белым лисом»? Следующий вопрос. Кто из министров иностранных дел России возглавил МИД, не проработав ни одного дня в нашем посольстве? Ну и последний вопрос. Кого из министров иностранных дел СССР называли «угрюмый гром», или «Господин «Нет»? Вот наши вопросы. Сколько у нас получается? 8 вопросов. Наш номер 363-36-59 – готовьтесь отвечать на эти вопросы.
Ну а мы теперь давайте вернемся к книге. Мы остановились на эпизоде.
Г.КАРАПЕТЯН: Эпизод, действительно, анекдотичный получался, потому что это во времена Андрея Козырева, а Юлий Михайлович работал полпредом России в ООН. И Козырев решил показать характер, и велел Юлию Михайловичу ветировать на Совете безопасности относительно продления нахождения войск ООН на Кипре. То есть десятистепенный вопрос, и Юлий Михайлович признается, что его коллеги по Совету безопасности, мягко говоря, на него смотрели с недоумением. Он сказал: «Ну вот такой приказ из Москвы». Ровно через 2 недели Козырев, когда переголосовали, сказал: «Можно голосовать теперь уже за». Ну вот так.
К.ЛАРИНА: Давайте немножечко про семью скажем. Там же тоже семья не совсем обычная, да?
Г.КАРАПЕТЯН: Да, семья замечательная просто. Почему? Потому что, знаете, Юлий Михайлович и его супруга Фаина – они были однокурсниками в МИМО, вместе учились и с тех пор уже были до конца рядом. Но я должен, вот, чисто по-мужски еще восхититься Юлием Михайловичем, потому что в Америке, когда они находились в 90-е годы, в начале 90-х, очень нездоровилось Фаине Андреевне. Ну, настолько, что Юлий Михайлович, ну, как бы, он ей читал газеты и рассказывал ей. Она уже не разговаривала, а он каждый день приходил к ней и рассказывало, что происходило целый день у него в жизни.
Мне почему-то кажется – это мое исключительно личное мнение – что это последствия ее переживаний за его командировку в Афганистане, когда он был, конечно, на грани жизни и вообще тяжелая ситуация.
Замечательная дочка Ольга Юльевна. Она тоже закончила Институт международных отношений и, между прочим, к книге имела очень прямое отношение – она была нашим главным цензором. И внук есть Антон, который тоже МГИМО заканчивал и который, условно говоря, работает сейчас, правда, не по специальности, но тоже был большим помощником в выходе этой книги.
К.ЛАРИНА: А отец его?
Г.КАРАПЕТЯН: Отец – ну, это отдельная книга должна быть и отдельная история. Отец был военно-морским атташе СССР в самые предвоенные годы в Германии, и он был один из очень немногих людей наряду с тем же самым знаменитым Зорге, которые предупреждали Сталина о том, что 22 июня начнется война. Но, как вы знаете, Сталин ни к кому не прислушался, и отец Юлия Михайловича был буквально в самые последние дни, поездом каким-то окружным путем вернулся в Москву. Но Юлий Михайлович и его замечательная мама, они чуть-чуть раньше уехали в эвакуацию, они уже вне Москвы были. Вот такая история была тоже.
К.ЛАРИНА: А вот там написано, что фамилия отца (Воронцова) упоминалась Хрущевым в его докладе.
Г.КАРАПЕТЯН: Да, в XX докладе он упоминал, что отец Юлия Михайловича, вот именно об этом, что он был военно-морским атташе в Берлине и к его информации, причем несколько раз он телеграфировал… Он даже у Сталина был, приходил, ему докладывал. Он не прислушивался. Сталин считал, что это, как бы, провокация англичан и на самом деле, они должны до конца дружить с Гитлером.
К.ЛАРИНА: А сталинские репрессии никак не коснулись семьи?
Г.КАРАПЕТЯН: Да вроде бы нет.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот эпоха «холодной войны». По сути, он же в это время начинал работать, да?
Г.КАРАПЕТЯН: Да.
К.ЛАРИНА: Вот, как этот период он прожил?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, там он такие эпизоды рассказывал, что когда они только-только молодые Воронцовы приехали в Америку, ну, когда они выходили, куда-то уезжали, их сопровождали.
К.ЛАРИНА: Это был какой год? 1954-й?
Г.КАРАПЕТЯН: 50-е годы.
К.ЛАРИНА: Он впервые вообще попал за границу?
Г.КАРАПЕТЯН: Да, он впервые попал в 1954-м, вот в эти годы. И их сопровождали, условно говоря, даже в кино. Вот, в кино даже приходили, они говорили: «Вот эти ребята, которые за ними следили, просто занимали места, чтобы они сидели». Или в машине они куда-то поехали за город и они заблудились там, условно говоря, Медвежьи горы. А он останавливается и их машина останавливается. Они говорят: «Ну, вы покажете нам дорогу» – «Мы вам покажем, если вы далеко не уедете». Ну, то есть это до анекдота доходило, эта «холодная война».
К.ЛАРИНА: Ну, а если всерьез? Ну, ведь, не может быть дипкарьера без скандалов спецслужб. Не может быть, состояться. Должен быть скандал.
Г.КАРАПЕТЯН: Вот вы знаете, Ксения, вот я вам скажу. Там, кстати, к экзотическим снимкам. В этой книге есть снимки нескольких резидентов СССР в США, и Юлию Михайловичу просто везло. Я, на самом деле, знаю, есть послы, которые враждуют с резидентами, которые сидят в соседних кабинетах, а Юлию Михайловичу везло, что попались люди, с которыми он по-человечески дружил. Тот же самый вам известный человек по фамилии Якушкин – это отец Димы Якушкина. Вот, они вместе работали. Потом еще были другие люди, там, в Индии были, во Франции.
Во Франции даже дело дошло, знаете, до чего, когда он был послом СССР? Он попал в тот момент, когда Париж высылал 49 или 45 наших советских дипломатов за деятельность, как говорится, несовместимую с дипломатической. Так вот он просто рекомендовал настоятельно Кремлю, чтобы в ответ не высылать то же количество российских дипломатов. И добился того, что наших дипломатов отвозили лучшим аэролайнером, тогда Ил-96 в окружении мотоциклистов в Париже.
К.ЛАРИНА: А в Афганистане это тоже было решение, которое он самостоятельно принимал, идти на переговоры с моджахедами?
Г.КАРАПЕТЯН: Вы знаете что, мне кажется, что задача была просто сформулирована, что он должен был с ними найти общий язык, чтобы они не стреляли в спину. Это первое было. А то, как это было тяжело и как это было, ну, условно говоря, люди были несговорчивые, потому что нужно было говорить с 7-ю группами моджахедов за одним столом.
К.ЛАРИНА: То есть это были просто легальные переговоры, да?
Г.КАРАПЕТЯН: Да, легальные секретные переговоры в разных городах Ближнего и Среднего Востока. Вот он летал ради того, чтобы ни в кого не стрелять. И, действительно, если вы заметили, вот когда уходили солдаты под подчинением Громова, ни одного ЧП не случилось и никому в спину не стреляли. И об этом мало кто знает, что это заслуга Юлия Михайловича.
К.ЛАРИНА: А что бы вы еще ему послали в заслугу из всех его профессиональных свершений?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, еще из профессиональных свершений? Вы знаете, я могу сказать, что, вот, по отношению… Вот, когда на этих презентациях, которые в МИД и МГИМО, я больше всего поражен, как к нему… Ну, уже несколько лет прошло как он скончался, Юлий Михайлович, он похоронен на Новодевичьем кладбище. Вы знаете, очень преданны, вот, все его друзья до сих пор… Их не стало больше, но и меньше не стало. И все друзья, которые с ним работали рука об руку, они все о нем отзываются с потрясающим уважением и пиететом, и все детально отмечают доброжелательность. В профессии, вот, ну что вам говорить? Ну, что журналистика, что дипломатия – серпентарий, да? Ну, вот, человек был дружелюбно настроен. У него, мне кажется, не было врагов. Странно, но…
К.ЛАРИНА: Я так смотрю, у него очень такой, разнообразный круг друзей. Там есть деятели искусства, да?
Г.КАРАПЕТЯН: Абсолютно. Вы знаете, Ксения, я должен сказать, вы знаете, естественно, Аллу Борисовну Кирееву, вдову самого нашего замечательного, говорят, Роберта Ивановича Рождественского, который, между прочим, посвятил и мы взяли эпиграф к книге Юлия Михайловича. Вы знаете, когда она прочитала (я должен это вслух сказать), она когда прочитала книгу, она по электронной почте прислала такое ответное письмо как рецензия, Володе Грачеву и жене его. Она сказала: «Вы знаете, у меня ощущение, что это самый настоящий памятник Юлию Михайловичу». А Генрих Аверьянович Боровик – это однокурсник Юлия Михайловича, они вместе учились в одной группе.
К.ЛАРИНА: Да что вы?
Г.КАРАПЕТЯН: Вместе с Серго, кстати, Микояном. Вот, Боровик сказал: «Вы знаете, это, действительно, мемуары и его исключительно прямая речь. Бог с ними, с его вопросами и так далее. Это говорит живой Юлий Михайлович – я узнаю по оборотам, по человеческому отношению, по деталям». Поэтому мне кажется, что Юлия Михайловича нет, но совесть наша чиста с Грачевым по отношению к нему.
К.ЛАРИНА: А вы лично как с ним познакомились?
Г.КАРАПЕТЯН: Вы знаете, я с ним познакомился, потому что я искал единственного советского человека, который был знаком с предателем нашей родины летчиком Беленко, который угнал самолет МиГ в середине 70-х годов в Японию. И по заданию партии и правительства, что называется, Воронцов пробился к нему, когда его увезли в Америку и вели с ним переговоры, вот он пробился и вел с ним очень неформальные разговоры. И он мне когда рассказал, я понял, что нужно делать с этим человеком книгу. Вот и все. Вот так у нас началось знакомство, и мы вот так подружились по-человечески.
К.ЛАРИНА: И сколько времени вы эту книжку делали?
Г.КАРАПЕТЯН: Я лично делал где-то около 3-х. С участием Володи Грачева еще 3, значит, около 6 лет. Мы не спеша ни к каким датам, ни к каким конъюнктурным событиям. Ну, не знаю. Нам понравилось. По крайней мере, ну, не скромно, конечно, об этом говорить, но вот на этих презентациях МГИМО и МИД там было очень много студентов, это очень было важно. Многие считают, что это учебник. Конечно, это чересчур уже учебник, но, вот, люди, которые выступали, особенно Бессмертных, он сказал: «Понимаете, в чем дело? Можно казенный учебник читать, а можно по-человечески об этой эпохе рассказать». Вот так и получилось.
К.ЛАРИНА: А он, кстати, учебников не писал никогда?
Г.КАРАПЕТЯН: Никогда в жизни. Он был президентом ассоциации выпускников МГИМО. Почему это происходило, в МГИМО главная презентация? Он был руководителем ассоциации, и потом стоял уже у руля ассоциации российских дипломатов. Поэтому ассоциация российских дипломатов устраивала в МИД презентацию.
Знаете, можно я еще одну фразу скажу, Ксения, с вашего разрешения?
К.ЛАРИНА: Даже не одну можно, да.
Г.КАРАПЕТЯН: Вы знаете (не мне вам говорить), что книгоиздательское, как бы, дело, рукопись иметь – это самое маленькое, нужно еще издать. И, причем, вот такую книжку…
К.ЛАРИНА: Я не сказала про это, кстати. Она роскошно просто издана. Качество и бумаги, и фотографий, и публикаций. Очень красивая книжка.
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, вы знаете вот такой центр Рерихов, да? Мы, на самом деле… Действительно, нам сказали, что любое издательство может взять эту книгу. Но мы посчитали своим долгом пойти в центр Рерихов. Почему? Потому что, знаете, центр Рерихов очень обязан тем, что Воронцов в свое время по завещанию Рерихов заказал чартер целый, и все картины, все работы Рериха были перевезены в Музей Востока. Другое дело, после этого начались скандалы, но, тем не менее, соответственно меценат, вообще беспрецедентно скромный человек, президент Мастербанка Борис Ильич Булочник, он сказал нам, что книга будет издана у нас на высшем уровне как издаются работы и альбомы Рерихов. И, вот, издали.
К.ЛАРИНА: А МИД никак не участвовал?
Г.КАРАПЕТЯН: МИД участвовал, знаете, каким образом? Вы, конечно, будете сейчас смеяться то, что я вам расскажу. Посол, нынешний посол России в Индии, он читал эту книгу в верстке ночами в дни визита Медведева, чтобы ловить блохи вплоть до запятых. А суперветеран МИДа Владимир Николаевич Казимиров, который первую книгу о Юлии Михайловиче выпустил, называется «Дипломат Юлий Воронцов» по материалам вечера памяти Юлия Михайловича, он также читал и также нам давал уйму советов. Так что МИД всячески участвовал.
К.ЛАРИНА: Берите наушники, сейчас я вопросы повторю для наших слушателей и напомню телефон 363-36-59, чтобы мы могли уже раздать эти замечательные призы. Итак, внимание, перечисляю вопросы. Назовите журналиста, который назначен был первым послом России в Израиле. Назовите высший дипломатический ранг. Как называется документ, при помощи которого происходит аккредитация дипломата. Как зовут дипломатического представителя Папы Римского? Кто автор студенческого гимна в МГИМО? Кого из министров иностранных дел Советского Союза коллеги называли «белым лисом»? Кто из министров иностранных дел России возглавил МИД, не проработав ни одного дня в нашем посольстве? И последний вопрос: кого из министров иностранных дел Союза называли «угрюмый гром» и «Господин «Нет». Итак, наш телефон 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой.
К.ЛАРИНА: Ну, «ой» и все, да? Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ксения, очень рада вас слышать. Если я не ошибаюсь, первым послом был замечательный, мной любимый журналист Александр Бовин.
Г.КАРАПЕТЯН: Совершенно точно. Политический обозреватель «Известий».
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Я просто его обожала.
К.ЛАРИНА: Как зовут вас, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна.
К.ЛАРИНА: Татьяна, записали. Спасибо. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: Да, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Яков зовут, я из Екатеринбурга. На первый вопрос – вот, Александр Бовин.
К.ЛАРИНА: Это мы уже ответили. Нам нужен еще один какой-нибудь вопрос. Нашли?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, последний вопрос – Громыко.
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, это да.
К.ЛАРИНА: «Господин «Нет», «угрюмый гром», да, совершенно верно. А почему «угрюмый гром»?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну вот такая кличка была, что называется.
К.ЛАРИНА: А с чем это связано? Не улыбался никогда, но был очень такой…
Г.КАРАПЕТЯН: «Господин «Нет».
К.ЛАРИНА: Ну, «Господин «Нет» – это я помню. А, вот, «угрюмый гром» – я первый раз про это прочитала.
Г.КАРАПЕТЯН: Редко улыбался. Только своим, по-моему.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, следующий звонок. Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
К.ЛАРИНА: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это при вступлении вручать верительные грамоты.
Г.КАРАПЕТЯН: Правильно.
К.ЛАРИНА: Абсолютно верно. И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена.
К.ЛАРИНА: Елена, спасибо. Записали. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да? Алло?
К.ЛАРИНА: Да, слышим. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я по поводу папского нунция.
Г.КАРАПЕТЯН: Отлично.
СЛУШАТЕЛЬ: Это высший дипломатический представитель Папы.
К.ЛАРИНА: Абсолютно точно. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вера, Санкт-Петербург.
К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогая Вера, записали. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.
К.ЛАРИНА: Да-да?
СЛУШАТЕЛЬ: «Белый лис» – это Шеварднадзе.
Г.КАРАПЕТЯН: Правильно.
К.ЛАРИНА: И это правильный ответ. А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Этери.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Этери, конечно. Замечательно. А почему «белый лис»?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, Ксения, вы знаете, мне кажется, это здесь внешне а) седой, б) потому что у него был такой характер. Я извиняюсь, конечно, перед внучкой Софико, которая у вас здесь работает.
К.ЛАРИНА: Ну а почему? Мне кажется, это очень комплиментарно «белый лис». Вы что? Для дипломата, для политика – да это вообще высшая похвала. О чем вы говорите? Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Про «белого лиса» ответили, поэтому постараюсь угадать автора гимна. Не отвечали еще?
К.ЛАРИНА: Нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно?
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, Лавров?
Г.КАРАПЕТЯН: Отлично.
К.ЛАРИНА: Чистая правда, да. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий.
К.ЛАРИНА: Спасибо, записали. Действительно, Сергей Викторович Лавров, нынешний министр иностранных дел написал гимн. И все его поют? А вы слышали?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, я никогда не слышал, но я знаю, что он опубликован в «Огоньке», это раз. Потому что мы цитировали, по-моему. Но скорее всего ваш коллега Юрий Георгиевич Кобаладзе может петь этот гимн.
К.ЛАРИНА: Попросим его исполнить в следующий раз. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Лавров.
К.ЛАРИНА: Уже прошел Лавров, проснись товарищ. Еще раз телефон напомню, 363-36-59. Кто еще готов, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Вас беспокоят из Ленинградской области. Позвольте ответить на вопросы.
К.ЛАРИНА: На один.
СЛУШАТЕЛЬ: На один?
К.ЛАРИНА: Да. Документ, подтверждающий статус посла, агреман.
Г.КАРАПЕТЯН: Нет, у нас была верительная грамота, она уже прошла.
К.ЛАРИНА: Да. Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Нунций – представитель папы.
Г.КАРАПЕТЯН: Прошли-прошли.
К.ЛАРИНА: Давайте я напомню, что у нас еще осталось без ответа. Высший дипломатический ранг вам нужно назвать, гимн мы сказали. Что у нас тут еще осталось? Кто из министров иностранных дел России возглавил МИД, не проработав ни одного дня в нашем посольстве? Ну, можно сказать, что фамилия этого человека уже несколько раз звучала в нашем сегодняшнем эфире – мы уже про него говорили.
Г.КАРАПЕТЯН: Да. Он сам часто у вас в эфире бывал.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте, алло? Там даже есть расшифровка нашей передачи.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Елена.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Елена.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ответить высший дипломатический ранг.
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Это чрезвычайный и полномочный посол.
К.ЛАРИНА: Абсолютно точно. Спасибо. Ну и, наконец. давайте последний вопрос – уже ответим на него. Алло, здравствуйте, алло.
Г.КАРАПЕТЯН: Столько подсказок мы дали.
К.ЛАРИНА: Да. Давайте тут попробуем. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я из Самары.
К.ЛАРИНА: Да, Вячеслав.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы ответить на вопрос, кто был назначен главой МИДа, не проработав ни дня. Это Шеварднадзе.
Г.КАРАПЕТЯН: Нет-нет.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте уже сами ответим на этот вопрос.
Г.КАРАПЕТЯН: Да. Андрей Козырев.
К.ЛАРИНА: Это Андрей Козырев, который самый молодой был.
Г.КАРАПЕТЯН: Оказался паркетным министром. Самым молодым и самым молодым, кстати, и ушел в отставку.
К.ЛАРИНА: Ну что, спасибо большое. Значит, книжки мы вам раздаем, дорогие друзья. Я напомню, книга «От Молотова до Лаврова. Ненаписанные воспоминания Юлия Воронцова». Она вышла в издательстве «Центр Рерихов» и продается где?
Г.КАРАПЕТЯН: Она продается, Ксения, во-первых, в самом магазине «Центр Рерихов» на Знаменке, и по моим последним сведениям кроме интернета она продается в «Библио-Глобусе» на Мясницкой.
К.ЛАРИНА: Значит, теперь еще вопрос, который я тоже хотела вам задать. Очень интересно, как Юлий Михайлович Воронцов оценивал вообще современную действительность, политическую в том числе? Что его расстраивало? О чем он печалился?
Г.КАРАПЕТЯН: Да. Ксения, вы знаете, я сначала скажу, кем он себя считал. Он и своего друга, однокурсника по Бакинскому морскому училищу Евгения Максимовича Примакова, они друг друга себя называли «державниками». Вот, в этом, как бы, очень емком русском слове, мне кажется, его кредо в этом заключается. Именно поэтому, мне кажется, они разошлись с тем же самым Шеварднадзе, потому что, в общем-то, я так понимаю, что Юлий Михайлович очень переживал, что произошел распад Советского Союза. Но после того как это произошло, он воспринимал это как реальность и уже стал защищать интересы России как мог. Вот, мне кажется, в этом его был патриотизм, и он считал, что с американцами как-то надо себя вести более адекватно. Можно и учиться, но одновременно, как бы, не давать им, что называется, возможности так уж сильно атаковать. Он всегда считал, что у американцев еще остались в голове некоторые сосульки от «холодной войны».
К.ЛАРИНА: Но он как-то критиковал, все-таки?
Г.КАРАПЕТЯН: Да.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду, критиковал решения руководства России, когда он уже был на пенсии?
Г.КАРАПЕТЯН: Если честно… Нет, вы имеете в виду какие-то ревизии каких-то министров и так далее?
Г.КАРАПЕТЯН: Да-да. Ну, как-то оценивал их?
К.ЛАРИНА: Нет, вот я говорю, это его доброжелательность. Он понимал. Тот же самый Громыко. Вот, вы спрашивали, почему «угрюмый гром», да? А он рассказывал, какой он был совершенно… Как они с ним разговаривали на самые разные вещи, какие у того же самого Громыко хобби были и так далее. То есть о тех людях… Нет, он критиковал. Он Шеварднадзе мог критиковать. С Шеварднадзе они были друзья, а потом он разочаровался, особенно после того как Шеварднадзе ушел из министров и стал ратовать за независимость Грузии и так далее. Хотя это было понятно, но вот эти заскоки, как бы, от советского министра до президента Грузии, ему это было все непонятно. Потом ему были непонятны некоторые действия Козырева – он, действительно, критиковал некоторую его приверженность к США. Ну, насчет Панкина мне говорить нечего – во всем заголовке об этом говорится.
Относительно других, вот, того же Сан Саныча Бессмертных, они оставались друзьям и сейчас Сан Саныч это продемонстрировал. С Ивановым и Лавровым у него были самые замечательные отношения. Ну, Игорь Иванов вообще является соседом по даче, он ходит и, в основном, смотрел, как Юлий Михайлович сажал цветы. Лавров сменил Юлия Михайловича, понимаете? И у них просто такие дружеские, товарищеские отношения.
Я вам раскрою один секрет. Лавров знал о том, что мы готовим рукопись, и он в силу дружеских отношений с моим замечательным соавтором попросил про себя почитать до печати. Но когда он прочитал это где-то в самолете, сказал: «Мне стало очень интересно», хотя там у него критические наскоки в адрес Сергея Викторовича. Он сказал: «Теперь дайте про некоторых моих предшественников прочитать загодя». Ну, так что в любом случае ему спасибо. При его поддержке проходили, в общем, все эти презентации.
К.ЛАРИНА: Сегодня можно назвать человека, дипломата, посла уровня Воронцова? Кого можно поставить рядом?
Г.КАРАПЕТЯН: Да, трудный вопрос. Персонифицированный. Вот, если честно, мне кажется, что сейчас таких послов нет.
К.ЛАРИНА: А это, вот, почему? Потому что учат плохо?
Г.КАРАПЕТЯН: Ну, вы знаете, мой соавтор себя, знаете, как называет, шутя? Учеником Чечеринской школы. Во-первых. Во-вторых, насколько я понял, лучшие выпускники МГИМО не идут в МИД – они идут больше в бизнес, насколько я понял. И это говорит о статусе этой профессии не только по размеру зарплаты и пенсии, и так далее. То есть мне кажется, что статус дипломатов – он сейчас намного ниже. Даже о чем говорить? Книг о дипломатах намного меньше, чем пишут о чекистах и милиционерах. Уж, у вас на вашей замечательной радиостанции, которую уважаю, об одном из наших замечательных агентов были посвящены 3 передачи.
К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, у нас сегодня тоже, все-таки, не зря время потратили. Не зря свой хлеб едим. (смеется)
Г.КАРАПЕТЯН: Вы-то – да, спасибо вам.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Напомню, книга называется «От Молотова до Лаврова». Покупайте, если не выиграли. А если выиграли, я вас поздравляю. А Гагику огромное спасибо за рассказ и за визит.
Г.КАРАПЕТЯН: Вам спасибо отдельное, Ксения.